Неправда. Законы физики ещё никто не отменял. Кроме того, с медицинской точки зрения, две пули, попавшие на расстоянии менее 15 см друг от друга оказывают такое-же дуйтсвие, как и одна, но в два раза сильнее. Вот мои рассчёты:
Воздействие оружия на цель нужно оценивать не только и не столько дульной энергией, но и импульсом, который передаёт метательный снаряд. Импульс, как известно, = скорость * масса. Получается:
Кинетическая энергия МР-79-9ТМ, при скорости 460 м/с составит 460*460*0,0007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,0007= 0,32 м/с*кг
Кинетическая энергия Лидера, при скорости 375 м/с составит 375*375*0,0007/2*2= 98,4 Дж.
Импульс - 375*0,0007*2= 0,53 м/с*кг
Таким образом Лидер уступает МР-79-9ТМ по показателю "кинетическая энргия" - в 1,27 раза, но превосходит по показателю "импульс" - в 1,26 раз.
Для сравнения у ОСА:
Кинетическая энергия при скорости 103 м/с и массе снаряда 16 гр. составит 103*103*0,016/2= 84,87 Дж.
Импульс - 103*0,016= 1,65 м/с*кг
Лидер передаёт импульс практически в три раза меньше, чем ОСА, но в 1,65 раза больше, чем любой другой резинострел, который передаёт импульс в 5,16 раз меньше, чем ОСА. Даже если редположить, что какой-либо резинострел способен метать пулю 0,7 гр. со скоростью 600 м/с (это будет 126 Дж), всё равно импульс будет 0,42, а это в 1,26 раз меньше, чем у Лидера.
Все приведённые сдесь данные проверялись хронометром. Результаты объясняют, почему ОСА повредит противника больше другого травматического оружия. Однако, никто не скажет точно, какое ранение, причиняя больше болевых ощущений, быстрее остановит противника: 18х45 или "девятка". Воздействие абсолютно разное.

Из-за своей природной невнимательности забыл (!) про эту тему, поэтому извиняюсь, что долго не отвечал. Теперь по пунктам:

Есть огромная разница в одежде, через которую можно стрелять: пуховик, пальто, ватник (тканевая основа) даже при наличии свитера и рубашки (футболки) дырявятся Лидером очень даже легко; дублёнка, кожанная куртка (натуральная основа), действительно, практически не рвётся и нижняя одежда (свитер и т.д.) прекрасно гасит энергию пули. Что интересно: ОСА никакую зимнюю одежду праткически не дырявит, поэтому если одежды много - эффекта от выстрела не будет.

Источник такой информации - военный врач, мой друг. Его слова подтвердил хороший знакомый судмедэксперт, который также сослался на расчёты, деталей которых я не помню, но суть такова: Понятие "ранение" - это не только непосредственно рана от пули, но и поражение, вплоть до некроза тканей, прилежащих к ране. Т.е. у самой раны - некроз, его распространение тем больше, чем был больше импульс снаряда, дальше от раны - поражение тканей по типу сильного ушиба с гематомами, ещё дальше - просто ушиб. Так вот: если некроз вызывает неосредственное попадание пули, то ушиб вызывается как бы волнообразным состясением самой живой ткани и если одновременно попадают две пули, то площади "сотрясения" накладываются и ткань поражается в два раза сильнее. Два попадания с интрвалом времени такого эффекта не дают.

375 м/с - это просто средняя цифра. Кроме того, очень часто обе пули наносят одинаковые повреждения (кол-во робитых страниц ТИЦ), по крайней мере из моего пистолета.

Ратник - "оторванный ломоть", не выпускается и не продаётся. Поэтому я его в расчёт не брал.

В милиции это всегда удавалось. Просто там стоят хронографы, которые не купишь в магазинах. А те, что купишь - выдают по 600 м/с у МР-79-9ТМ, а это просто смешно.

Ну да, правильно, это я и имел ввиду.

Во-первых: какое оружие выдаст 100Дж и выше? По моим данным - никакое, т.к. тогда скорость должна быть 534,52м/с и выше, а это к какого перепугу надо сделать? Не верю! (с)
Во-вторых: от Лидера рана не будет поверхностной, это точно.

А патроны? Их ведь тоже нет. Короче, будет девайс - будет разговор.

А что это значит? Ровным счётом ничего. А на Вашу фразу "некоторые люди вообще заказывают хронографы в США, а там уж можно купить что угодно" отвечу цитатой из "12 стульев": "Вся контрабанда делается на Малой Арнаутской". Был у меня американский дозиметр, так по его показаниям я уже давно должен был того... А старый Советский (я работал, когда был студентом, в токсикологическом центре санэпиднадзора сторожем) показывал точно. Поймите, ТАКОЕ проданное оборудование служит для блага его производителей, в отличие от ХОРОШЕГО старого Советского. Можете смеяться дальше.

Резинострелам второго поколения это по силам. А верить или не верить это дело ваше.

Опять-таки, откуда информация? Вы его испытывали на себе или на ком-то другом? Я прекрасно знаю, что бывает в результате попадания 50Дж пули, испытаний на добровольцах было предостаточно, причем даже с записью на видео. Летом по человеку в футболке может и будет неглубокое (1-2 см) проникающее ранение. Во все остальное время - нереально.

Патроны есть, буквально сегодня видел их в продаже в Атлетико-2. И, насколько я знаю, АКБС их производство не прекращал.

Здесь я даже спорить не буду, потому что все это ваше сугубо личное мнение. В таком философском стиле можно аргументировать что угодно.

Знаете, вы заняли очень удобную для себя позицию: с одной стороны это отрицание возможностей резинострелов второго поколения, с другой это полное недоверие к показания всех хронографов, кроме того, на котором измерения проводили вы. Но я проведу аналогию. Как известно, на кораблях ставят не один и даже не два, а три (или четыре) компаса, дабы в случае отличных (спорных) показаний двух из них, по-третьему можно было бы определить, какой же именно неисправен. Также и здесь: я больше доверяю средним показаниям разных хронографов, при острелах, проведенных в разных условиях и в разное время, нежели чем отдельно взятому. Или даже, если абстрагироваться от абсолютных значений скоростей пуль, которым вы так не доверяете, то просто посмотрите на их сравнительные коэффициенты, полученные по результатам испытаний, ссылку на которые я уже давал в соседней теме http://talks.guns.ru/forummessage/46/28 … 04618.html и экстраполируйте их на те значения, которым доверяете.

А вот тут вы противоречите сами себе, сначала пишете, что:

а потом говорите, что

Что это, если не поверхностная рана?

Что же касаемо произведенного эффекта, то опять-таки один результат (буду корректным и добавлю, что в моей статистике есть еще один случай удачного применения Лидера при стрельбе на поражение) нельзя рассматривать, как статистически верный, но об этом ниже.

Ок. Начнем с вашего же Арсенального http://www.arsenalnoe.ru/m/1573/wideo_- … lytsu.html Патрон 9Р.А. был 35Дж, но читаем выводы добровольца:

"В итоге, я считаю, что резинострел, при использовании стандартных патронов 35 или 50 дж,  может быть эффективен только при стрельбе в голову. В ноги — будет больнее, нежели в туловище, но толку всё-равно немного. "

А вот уже испытание непосредственно 50Дж патронов, опубликованное в ЖЖ http://alexandr.livejournal.com/26418.html

И испытание уже самого Лидера http://talks.guns.ru/forummessage/44/28 … 96073.html Какими патронами не знаю, т.к. там не указано, а когда появились усиленные 10х32Т я уже не помню. И там же об ощущениях добровольца http://talks.guns.ru/forummessage/44/28 … 96254.html Процитирую слова Непоседы:

"В общем по субъективным ощущениям мальчуганов (их было двое лихих экспериментаторов) Лидер не возбудил, как говорили было больно но вполне терпимо, так что стрельба резиной представляется видимо эффективной только по точкам, что при двух пульности и точности Лидера по моему субъективному мнению мало вероятно. Хотя не следует скидывать со счетов наличие бушлата и то, что стрельба велась по спине."

Я мог бы и еще покопаться в архивах форумов, но думаю, что смысла нет. Во всех случаях раны поверхностные.

А я ничего выдающегося в таком подходе не вижу. Отрицание всего и вся очень простой способ ведения диалога, т.к. не требует практически никакой аргументации. Но в этом случае честной (равноправной) дискуссии получиться не может в принципе, т.к. оппонент заведомо находится в невыгодном положении.

Что ж вы так прицепились-то к этой фразе про американские хронографы?)) Как будто, это ключевой аргумент в моих рассуждениях. Ошибаетесь, это не так. Хронографы у людей самые разные: и отечественные, и импортные, а самое главное, что не только у вас есть возможность провести отстрел на "милицейском" хронографе. И, не далее, как вчера, я имел еще одну возможность убедиться в своей правоте. Конечно, вы можете сказать, что я это придумал, раз не хочу озвучить конкретные данные, но у меня есть на то причины, в частности, просьба человека, являющегося источником информации. Главное в другом - у меня уже нет абсолютно никаких сомнений в собственной правоте.

))) Мне это очень напоминает скрытые команды НЛП, которые адепты НЛП применяют для внушения:)

Та погрешность в объективности данных, которая может присутствовать в статистике, для отдельно взятого случая почти одинаковая. Хотя и есть случаи, достоверность информации в которых практически не вызывает сомнений в силу личности авторов рассказов. Для отдельных же моделей оружия погрешность тем меньше, чем больше случаев применения данного травматика. А вообще, это вполне продолжает "линию партии" - теперь вы и статистике не доверяете. Что будете отрицать в следующий раз?))

В розовых очках, как мне кажется, ходите как раз вы, а не я. Я имею ввиду ваше трепетное отношение к Лидеру и мнение о нем, как о самом эффективном резиностреле на данный момент. Это видно невооруженным глазом. Но, правда в том, что Лидер был одним из лучших резинострелов до появления резинострелов 2-го поколения и хороших патронов калибра 9Р.А. и 10х22Т. А сейчас он вкупе со своими болезнями далек от этого. В тоже время, я сам владею Лидером и пистолет мне очень нравится, но в большей степени своим харизматическим видом и как историческая реликвия. И еще замечу вот что. Я считаю, что при должном умении, т.е. знании реальных возможностей своего оружия и хороших стрелковых навыках, можно самооборониться практически любым пистолетом. И также я продолжаю исходить из того, что ни одно оружие не может гарантировать своему владельцу 100% защиту, как с точки зрения эффективности, так и с точки зрения надежности, и потому придерживаюсь принципа, что нужно носить бэкап (целесообразность его ношения вытекает еще и из других предпосылок). Что это будет: газовый баллон, УДАР, второй травматик или что-то еще является отдельной темой для разговора и каждый должен выбирать его в зависимости от целого ряда факторов и предпочтений.

P.S.: Уже после написания поста пришла в голову мысль касательно "силы позиции". Т.е. вы утверждаете, что лучше думать, что пистолет более слабый, чем на самом деле, чем наоборот. У такого подхода есть обратная стороны медали: опасаясь низкой эффективности при стрельбе по корпусу обороняющийся в спорной (пограничной) с точки зрения степени угрозы ситуации будет стрелять либо в голову, либо вообще откажется от выстрелов на поражение. В первом случае, это может привести к превышение пределов необходимой обороны или соответствующим проблемам с органами, во втором - к неблагоприятным последствиям для здоровья или имущества обороняющегося.

Сами стреляли, или кто рассказал?

Это как раз понятно и правильно.

Честно: я даже не в курсе, что это такое. Во всяком случае никаким адептом я не являюсь.

Всех знаете лично и давно? Если нет - извините...

Мат. анализ проходили, знаем. В следующий раз отрицать ничего не будем, т.к. статистика - точная наука лишь при условии 100% достоверности данных и непредвзятости статистика (человека). Если в Вас, как в статистике сомневаться у меня причин нет, то в достоверности данных - увы, да. Пример: Первое боевое крещение сталкера - полная туфта.

Кто бы скрывал!

Опять же: никто не спорит.

Я лично, предпочту не стрелять вовсе. Слава Богу, не пацан малолетний: могу и словом нехило убедить (опыт руководящей работы) и своими силами (не рукопашник, но 130 кг в жиме лёжа - уверенно). Но уж если дальше некуда, то... сами понимаете.

У меня своё мнение, если Вы не заметили.

Просто хорош. Этого достаточно.

Как раз это только сказано, но не подтверждено.

P.S. То Borion:
Я уже начинаю задумываться, кто из нас первый закончит спорить: тот, кто умнее, или тот, кому сказать будет уже нечего?

Крайне странна позиция с Лидером, конечно. На той же ганзе люди сидят крайне неглупые (в большинстве своем) - и там давно уже признали, что для самообороны Лидер далеко не лучший вариант. Естественно, что он для нее пригоден. Но далеко не лучшее из имеющегося. Насчет скептического отношения к РС 2го поколения, типа скорости у них не те, - советую обратить внимание на сочетание "Стример+АКБС". Кстати, Глеб, которы finder00 даже на своем МР-78-9Т получал крайне интересные результаты коробочными патронами. За 120Дж.

к сожалению не всё можно написать и описать. мне по крайней мере очень не советовали оперировать где бы то ни было конкретными цифрами если я эти цифры смогу где то раздобыть, хотя так хочется... . тем более если они отличаются от политики партии и правительства нашей великой Родины. в общем же спор на самом деле может быть предметен лишь при непосредственном личном усчастии всех заитересованных это первое, а второе смысл оспаривать приводимые другими данные? что изменится если кто бы то ни было приведет Вам конкретные цифры, оборудование на котором эти данные полученны, дату поверки, процент погрешности, кем, когда, при каких условиях и т.д...
??? скажите! просвятите! ЧТО изменится?
Форумы это такая вещь где можно только поверить. В ином случае сюда даже не стоит заглядывать. Я например перестал общаться на форумах IXBT после того как неоднократно наблюдал ЗАЯВЛЕНИЯ сделанные дилетантами и претендующие на истину в последей инстанции. Мы же вроде не в детском саду чтобы просить "а ты матерью поклянешься?". Ну смешно получается, право.
Никто не собирается оспаривать ваше личное мнение о том что Лидер - лучший. Я скажу сейчас вещь крамольную для почти любого русского мужика: "М-16 лучше АК-74". Но я на самом деле так считаю. Так же считаю например Стример лучше иных резинострелов. Но я вполне осознаю и признаю и их минусы. Ведь существуют обьективные данные. Почему же Вы так упорно отрицаете возможность того что какой либо образец может оказаться мощнее? Сама мысль неприятна? Мне вот тоже неприятна мысль одна. О том собственно что в руках оппонента может оказаться аргумент весомее моего. Се ля ви однако.
ЗЫ: сам на Лидер поглядываю периодически. Чисто внешне очень симпатичен.

ЗЗЫ: и в заключение! потрудитесь ка теперь, молодой человек, доказать мне и прочим читателям форума правдивость предоставленных Вами данных и расчетов!
Я подвергаю их сомнению и не верю в истинность. Хотя бы из-за явной заинтересованности автора и его четко прослеживающейся субьективной позиции.
Где доказательства?! НЕ ВИЖУ! 
Даешь доказательства! Даешь результат! 

Мне совестно, что тема по моей вине вышла за рамки своего названия, однако от этого она стала только интереснее.

У меня та же цель: чтоб люди не заблуждались. С Вами больше спорить не буду.

Да Бог с ним, с Лидером. Была бы ОСА с классическим воспламенением, был бы в продаже Ратник и т.д. - было бы самое то.

Не помню говорил ли я о том, что у плохих покупных (отойду от термина "американских") погрешность тем выше, чем выше скорость. Т.е. до 380 м/с ещё более-менее, а выше - идёт "вразнос". И, Borion, не надо ухмылок.

У самого такая ситуация: не могу сослаться на конкретного человека, место проведения, аппаратуру. Иначе человека, который мне доверял могут просто уволить из рядов сами знаете чего.

Вот и я прошу мне поверить, иначе зачем Вы читали мои посты.

АК-74 лучше только в плане надёжности, хотя это, наверное, главное в боевых условиях. Я стрелял из М-16, мне понравилось. Первое ощущение: куда целишься, туда и попадаешь. Прицельная дальность, скорострельность, удобство прицеливания - это на высоте.

А я его каждый день вижу и в руках держу.

За молодого человека отдельное огромное спасибо. Согласно всем федеральным и президентским программам "молодым" мне осталось быть недолго: через 5 месяцев исполнится 35 и всё - уже не молодой!
А про доказательства, вернее возможность из прдоставления я писАл выше.

Лично я в отношении себя не углядел никакой агресии. Надеюсь и сам никого не обидел лично. Так что думаю, что конфронтации нет и эмоции вполне сдержаны.

Да... Это грустно.

Я уже выкладывал данные  испытаний, в которых участвовал. И рассчёты свои выкладывал.

У меня тоже на всё есть своё мнение.